主持人：耳朵 | 壹心理

特邀嘉宾：

刘永广，男，北京师范大学心理学硕士，香港中文大学心理学博士，香港认证精神危机急救员，国家二级心理咨询师。累积个案时长1000小时以上，团体咨询300小时以上。持续接受个人分析及督导。

周弗逸，女，10余年媒体从业经验，2010年转行心理咨询业，现任广州红树林、北京心之助、深圳花伴心理签约咨询师，中国青少年心理健康辅导员培训师。累积个案时长1000小时以上。持续接受个人分析及督导。

石欣，女，国家二级心理咨询师。早年曾就职于世界500强外企，2012年起投身专职心理咨询领域。长期接受中德班资深教员的个人分析及督导。

观众：彼岸花开、感觉、Don、小明

Q：“长程”到底是多长？

刘永广：长程一般30次以上吧，有的认为要50次以上吧。每次一个小时。差不多半年或更长时间。

石欣：以心理动力学的观点来看，通常10-20次为短程，一般是每周1次。40-50次以上为长程，每周1-2次。如果和一个最初约定短程的来访者进行超过20次以上的访谈，咨询很可能进入宽泛的分析并丧失了焦点，这时就需要和来访者调整确认接下来的工作方向。

Q：长程咨询是不是咨询师故意拖长的？

观众彼岸花开：会不会是咨询师更需要长程的咨询过程呢？

刘永广：这个问题很好。从来访者的角度而言，她寻求咨询的时候，并不会太考虑长程还是短程，她就是有问题而已。

周弗逸：其实来访者和咨询师工作深入之后，自己都无法确定这个咨询关系会持续多久，因为这个过程是一个逐渐发现自己和打开自己的过程，会有许多的收获和惊喜。当然，如果来访者以目标为导向的话，那么肯定会考虑到时间上的限制。

石欣：咨询的长短并不仅仅取决于咨询师的评估，更要视来访者的情况以及双方对咨询目标的共同商定。

刘永广：是的，通常咨询师会对来访者有一个评估，并有一个大概的假设框架，沿着框架展开工作，咨询便不断深入，一般一开始不设定次数。所以，许多长程是双方逐渐深入后，一起开展的一个探索和理解过程。

观众彼岸花开：三位老师的回答我大致能明白都是以来访者为中心的，不过，我还是会有疑问，咨询师是不是本身就有了倾向，比方说更倾向做长程的咨询，这样可以获得更多的信息，咨询师也会有更大的成就感，那么在跟来访者商量的时候，就带有强烈的暗示？

周弗逸：我们在咨询工作中是非常节制、中立和匿名的，因为来访者的内心世界太精细了，不能妄动，那种你所说的以”成就感、利益”为导向的咨询，在受训严格的精分咨询师中是不会发生的。

刘永广：一般不会商量，而是告诉来访者，我们是不预先设定次数的，然后就一次一次咨询下去。也就是说：不会明确说，我们要做长程的，或者我们要做短程的。

观众Don：我想请教下，长程心理咨询意味着来访者可能要花更多的钱，资深心理咨询师可能四两拨千斤，咨询的效率更高，那么你们在咨询当中有没有考虑效率这个问题，或者说帮助来访者减少点咨询费？谢谢。

周弗逸：如果在咨询中，咨询师有”见效快”的欲望的话，不顾来访者的节奏和感受，我觉得这个咨询很难很好的开展。而如果来访者带着满心的创伤，到了咨询过程中还要求自己迅速的满血复活的话，那么这种情况也是需要讨论的。慢慢来，会快点。

刘永广：大概大家还是有些疑问，总觉得长程是咨询师故意的，其实咨询师有时候比来访者还着急，只是专业要求他只能跟随来访者的步骤。正如周老师说的，成长要慢慢来，拔苗助长，后果会不堪设想。

Q：寻找咨询师，也要看颜值？

周弗逸：我想，来访者首先要看的是咨询师的颜值。正所谓相由心生，在抛开所有的专业和头衔之外，最为关键的是一个人在和你打交道的过程中，让你感受如何。毕竟，你是在和一个活生生的人打交道，而不是和心理学理论、教科书打交道。你若是遇见一个看着就不喜欢的人，还付钱逼迫自己向TA打开心扉，这个过程得多自虐啊。在这一点上，你要充分信任自己的直觉。

石欣：我很赞同弗逸老师的话。咨询的成败从根本上取决于咨询关系本身，而咨询关系又可以称得上是一种”设置”内的亲密关系，所以”眼缘”也算是来访者对双方匹配度的一项最初评估。

刘永广：是的，长期遭受心理问题折磨的人一般都有一颗敏锐的心，对人的直觉一般很准。在前两次咨询中，咨询师应该告诉来访者咨询大概如何展开。来访者可以通过直觉判断对方是否坦诚，可信，安全。原则上在咨询中任何问题都可以谈，如果咨询师回避话题而又不做解释，或者不事后讨论分析，那大概是有问题的。

主持人：刘老师说的前提是，来访者已经初初选定了一位咨询师，而在第一次会谈之前的那个筛选过程，又是怎样进行的呢？

刘永广：第一次会谈前的筛选，就只能看个人介绍，包括学历、性别、咨询经验，擅长问题，咨询时长等了。通常，一个好的咨询师应该参加过专业培训，督导和个人分析。第二，看性别，有些来访者对性别有要求；第三，看照片，按照周老师的颜值法观察这个人是否像一个咨询师。

观众感觉：我对看照片这点很感兴趣，来访者在看照片的时候，是不是会潜意识带入一些投射呢？

刘永广：当然会。

观众感觉：那作为有些觉察力的来访者，是应该克制这个投射，还是应该顺从这个投射呢？

刘永广：有些来访者一看照片，就觉得这就是我要找的人，那么一开始咨询，来访者就很容易移情，那么工作就可以开始。

观众感觉：比如我看到一个照片，很舒服，可是她受训背景一般。另外一个照片我觉得无感，但是背景牛逼。我该选谁？

刘永广：找舒服的，照片只是初步筛选。我觉得凡事很难一下子就决定，我建议你选几个比较舒服的，然后通一个电话，或者见一个面，如果还是觉得很舒服，那么就可以选定了。通话或见面后觉得跟照片感觉差距太大，就再选择其他的吧。

周弗逸：嗯，是的，找咨询师也是一个人生小探险的过程。

石欣：这种”我该选谁”的问题其实跟那个常见的”我该怎么办”没有区别。本质都是需要别人帮我做一个决定。而我们可以提供的只是一个方向性的建议，不可能给予具体意见。因为选择权永远在来访者手上，他们在自我成长的道路上需要学会的第一件事就是自己做决定。

Q：来访者千万不要做听话的学生？

刘永广：不要做听话的学生，但是要做合作的来访者。在咨询一开始，平等合作应该是主要基调，咨询师和来访者是否能够以合作的方式开展工作，是咨询成败的关键。

周弗逸：来访者千万不要做听话的学生，这句话很对。但是很多咨询师不会意识到来访者对他隐藏了很多愤怒，咨询师也怕承接愤怒，这就导致合谋。

观众感觉：我是不是可以理解为：如果来访者配合度高，咨询进展良好，反而要质疑一下是不是真的？啊啊

周弗逸：是呀，两个人关系太好，是有点不对的。我们说一段咨询是否起效，最终的关键是来访者将自己的负面情绪和攻击移置到咨询师身上，而没有被咨询师还击，相反在其陪伴下向内探索，最终达到一种纠正性的情感体验。而如果咨询中，这部分一直都得不到呈现的话，那么无疑要因为时间的无限延长而耗费更多的金钱。

而来访者如果能主动完成这部分的话，实际上，对咨询师而言，也是一个非常好的契机。心理学前辈吴和鸣老先生曾经说过——咨询工作其实是”借位修行”，借着别人的苦难来修自己的慈悲心，而来访者面质咨询师的盲点恰恰可能是咨询师心中的一个暗角，此时两人照镜，互相照出彼此的话，才是一段真正充满人性的关系的开始。

石欣：个人觉得”听话”与否这个问题还是要综合来访者的个人情况来看。比如来访者是一个在生活中很不喜欢遵守规则的人，那么他在咨询中某种程度的”听话”或许就是好事，这时行为上的自控反映的其实是内心的稳定化。

Q：咨访匹配是什么鬼？

刘永广：配合度看如何理解？我认为来访者的直觉判断：除了信任和安全，其次就是跟咨询师平等对话和合作的程度。在咨询一开始，平等合作应该是主要基调，咨询师和来访者是否能够以合作的方式开展工作，是咨询成败的关键。

周弗逸：我说一下，我和目前这个咨询师我觉得匹配，是我没有感受到他任何的评判，连同情都没有。因为他同情我，意味着我是弱者，这个其实我是不舒服的。另外，他能够听懂我的话，跟着我的情绪走，能够扑捉、解读到我叙述话语背后的情绪、渴望。

石欣：”匹配”与否的发言权其实在于来访者与咨询师两个人本身。一次就找到合适的咨询师是一个不那么简单的理想化状态，多次都找不到合适的咨询师也许重现了来访者在”关系”上的问题。

Q：在咨询中，金钱扮演着怎样的角色？

刘永广：既然要做长程的咨询，那么经济考虑是一定要的。

观众Don：我赞同刘老师的观点，找心理咨询师也和买衣服一样。

刘永广：是，从某种意义上讲，只有适合你或者不适合你的咨询师，没有好或者不好的咨询师–前提是这些咨询师都达到了基本的专业要求。目前的咨询通常每周一次，少数也有每周两次的，按照每次500，一个月要2000元，必须要做好预算呀。

观众感觉：对于没什么钱的来访者，是要选择贵的咨询师，做短程的治疗，还是选择便宜的咨询师，做长程的呢？

刘永广：其实这个问题是这样的，如果没有钱，那么就聚焦在个别问题上，精神分析也可以做短程的，只聚焦在一个问题上；如果经济上允许，可以更彻底地探索和深入。

周弗逸：有些老师基于心理动力学考虑，会一次一收，也会在咨询中讨论费用的问题。

主持人：不过来访者有时候不一定会给与咨询师这样的讨论的机会。这也是大众一个很普遍的误区，觉得贵的代表是好的。

石欣：如果来访者心中存在”越贵越好”的价值观，那么或许可以探索一下金钱在其内心的动力学含义。比如说，有没有可能在TA的成长经历中被灌输了这样一种心理暗示：物质是最重要能代表一切，而其他的，包括情感都是可以被替代或忽略的。

周弗逸：是的，关于收费这个问题，在具体的咨询情境中也会产生很多要探讨的东西。在心理咨询中，钱不仅仅是钱。

石欣：我分享一个小小的经历吧。有一位大学生曾告诉我，TA是边缘型人格障碍，好不容易找到了现有的咨询师，感觉特别好，愿意进行三年的长程咨询。但目前咨询师将咨询频率提到一周两次，TA感到每月2K多的咨询费对自己来说太难以承受了，只能靠打工和借钱维持，也不敢告诉家里人。

听到这里我们看上去是这位来访者很重视这个心理咨询，但另一方面，似乎TA对现有咨询师的信任并不像TA描述的那样深。比如TA说不想告诉家里人靠打工和借钱来维持咨询，觉得他们比较难接受，不想他们担心，这个模式恰好重复出现在TA与咨询师的这段关系中。TA愿意想尽办法维持咨询关系，即便出现了不可抗力的经济问题，也没有选择和咨询师探讨，而是默默地让自己承担更大的压力。

所以钱的问题，有时候真的不仅仅是钱的问题。

Q：靠谱不靠谱，由什么说了算？

主持人：有没有什么方法，可以快速地筛查出那些不靠谱的心理咨询师呢？

周弗逸：他说的话，我听不懂。我想这个可以吧。

刘永广：不合格的咨询师会拍着胸脯说，找我，我肯定能给你治好。这可以叫做过度保证吧。

周弗逸：现在没有那么绝对啦。

观众感觉：我看到有的咨询师在擅长领域里，写了相当长的描述，基本上貌似所有问题都拿手，这种是不是也是属于不靠谱的？

主持人：感觉的问题可以转化一下，好的咨询师是术业有专攻的吗？

刘永广：擅长领域写很多的，有时候也是被迫的，因为目前国内专门研究某种问题的尚属少数。此外，咨询师说我专治自恋人格障碍，但是估计没有人找他做治疗了，而且来访者也不知道什么是自恋人格障碍。所以，很多比较负责的咨询师是把自己咨询经验中最常见的问题列出来。擅长领域也仅供参考。

周弗逸：还有那种咨询人次很多很多的，我觉得也不太靠谱，因为一个咨询师陪一个来访者会稳定的走很久，不可能有太多个案。李小龙认为，心理学大师，最擅长研究什么的，基本就是此类型病人。心理医生，冶疗某类精神疾患擅长的，极有可能他就是此类患者。如果什么病都冶得不错，那么他一定病得最重。

石欣：我挑战一下周老师引用的李小龙老师的这个观点：如果自我觉察不够的咨询师给来访者贴标签说TA是和我病得一样的人，本身就反映咨询师的一种自恋，寻求一个镜映的来访者，容易出现咨询盲点，并且忽视咨询中可能遭遇的困难。

周弗逸：同意石欣的质疑，一切皆可讨论。

Q：给你一次机会，你会查验咨询师的证书吗？

观众感觉：请问，我可以要求验证咨询师的咨询时数吗？或者说，有办法可以验证吗？

刘永广：咨询时数无法验证。目前，没有认证系统。但你可以要求看对方的证书。比如参加了这些大师培训班的证书，比如学历证书等。查验一下是否有夸大的成分。

周弗逸：我也建议来访者尽可能多的要咨询师出示一些证明，来访者越专业咨询师也会越谨慎。

刘永广：我还从来没有遇到过来访者要验我的证件的。

主持人：刘老师是1000小时的个案时长了，竟然都没有遇到一位来访者要求查验证书。各位老师是如何看待这个现象的呢？

刘永广：我想许多来访者会不好意思，或者觉得会破坏信任关系。许多人其实在之前都已经做了许多了解工作。对我个人而言，还有一个因素，因为我在高校，有很多来访者是我们学校的学生。

石欣：来访者有可能把咨询师投射成”不容质疑的权威”。

刘永广：有些时候，最假装权威的越没水平，最平易近人的才是专业的。好的咨询师，更像是一个真实的人，而不是一个权威，一个面具。

Q：要不要炒掉我的心理咨询师？

刘永广：我身边也有很多咨询师做个人体验，然后比较迷茫，觉得咨询了一段时间后，还是没有头绪，不清楚自己的咨询师是否胜任，然后非常犹豫，要不要换咨询师？

那么我觉得还是有一些判断标准的，比如：当你觉得困惑的时候，你可以提出来跟咨询师讨论，你是否对我的问题有一个一贯的理解，你如何看待我的问题？看咨询师是否解答你的疑惑。这个问题是非常考验咨询师的。

我个人的感觉是：好的咨询过程，虽然也会出现迷茫、歧路、误解和挣扎，但是总体而言还是有一贯的思路的。咨询师通常会聚焦在来访者的核心冲突上，而来访者也能感觉到这一点，觉得自己在逐渐深入展开，并且逐渐出现一些变化。咨询师的有效解释会引起新的回忆，会一定程度上让来访者产生觉察和缓慢的改变。

周弗逸：就好像我的咨询师对我说——还好，我们还能工作下去。

主持人：一些咨询师可能会说，这是你的阻抗啊。

刘永广：如果你的咨询师直接说：你有阻抗。这样的咨询师可以pass了。因为有经验的咨询师不会这样说。

主持人：万一，真的是阻抗呢？

刘永广：即使真的是阻抗，咨询师也会让阻抗自己浮现出来，指给来访者看，而不是直接告诉来访者：你这是在阻抗。比如，你迟到了，这并非一定是阻抗。咨询师会等待你的其他表现，比如你坐下后沉默不语，说话吞吞吐吐，然后咨询师会说：好像你有什么想说，但是又说不出。这才是比较专业的做法，指出阻抗，而不是直接告诉来访者：你在阻抗。

周弗逸：在具体的咨询情境中，不会用到这些专业术语吧。来访者怎么懂阻抗、投射和移情？就算是咨询师的个人体验，我们也从来不谈专业词汇。

石欣：完全不谈也是不现实的，还有可能是咨询师为了刻意维持一种”绝对平等”而进行的一种压抑和反向形成，关键在于怎么谈。

刘永广：如果来访者能自己识别阻抗，还需要咨询师吗？而且，来访者阻抗是需要去理解的，而不是去指责。阻抗没有错误，不阻抗就不需要咨询师了。如果咨询师将咨询失败归因于来访者，这是对来访者的莫大伤害，要远离这些咨询师。

Q：什么时候可以结束长程心理咨询？

周弗逸：当你感觉越来越不需要咨询师，也能比较好的处理好自己的生活时，咨询师对你而言就没有那么重要了。

刘永广：比如，你的症状解除了，或者，你的生活重心从咨询上转移到现实生活中了。咨询的结束是一个自然而然的过程，经过长程咨询，咨询师和来访者已经形成了默契。很多时候，两个人都能感觉到结束的时间到了。

观众感觉：在长程咨询的后期，还需要保持每周一次的设置吗？可能来访者会觉得没必要。

刘永广：结束咨询之后，来访者再遇到困难，他已经可以自己问自己了：我的这个反应让我联想到什么？他可以自己反思和觉察自己了，换句话说，已经把咨询师内化了。后期可以拉长咨询间隔，慢慢结束。比如从每周一次，改为每周两次，然后改为一个月一次。

周弗逸：有一些来访者会把时间延长，比如半个月、一个月，也有一些来访者会持续和咨询师保持一定的联系，比如几年之后还以偶尔找一下咨询师。但是来访者那时已经能够比较好地自己处理自己的生活工作。

石欣：这种分离对来访者来说不是一件轻松的事。一些欧美国家的咨询师会花上整个咨询时长的六分之一的时间去处理分离，我个人认为这种设置是一个比较稳妥的做法。

Q：怎样的人群比较适合长程心理咨询？

周弗逸：其实曾奇峰老师建议有条件的中国人都接受一次比较长程的精神分析。

石欣：从心理层面上来看可能是所有人，因为我们的一生都是成长的过程。

周弗逸：我个人觉得，你如果痛苦到实在撑不下去了，一定要去做长程咨询。

刘永广：凡是想多了解自己，想探索自己的潜意识的，都可以去做长程心理咨询。这是一个自我探索，理解自己的过程。据说，法国知识分子没有做过精神分析都觉得不好意思。因为潜意识这么广泛的领域，知识分子却不了解。

观众小明：有不适合长程咨询的情况吗？

刘永广：据说强迫症不适合用精神分析取向的，建议采用行为疗法。不过，我个人的经验，对强迫性行为，行为疗法比较有效，但是对强迫性思维，貌似行为疗法没有什么办法。

石欣：长程咨询一般都是精神分析取向的工作，这就需要来访者对内心有较强的探索欲望，具备一定的自我觉察和内省能力，并且能耐受较高程度的情感痛苦而不见诸行动。反之，可能就不大适合。

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